ТЕМА: Бутерброды.

У тебя есть бодеплоттер широкополосный. Все шунты и бутерброды надо смотреть оным, узнаешь много нового интересного.

Openreel пишет: Ну, ADALM, вроде умеет боде, но насколько он широкополосный и как это реально делается - я бес понятия. Но идея понятна: не все бутерброды вкусны.
Но в данном конкретном случае последовательно большое сопротивление. И всё равно не стоит?

Бутерброды индивидуальны. Может быть вкусно(редкий случай), может быть ужасно, может быть и вовсе условный йад.
Поэтому надо мерить. Или ставить на авось, как все любители. Вероятность сгорания мала.

Я не документировал эти измерения, не покажу картинок.

GREY пишет: Решил исследовать ADALM2000 на предмет как широка полоса и что будет на АЧХ бутерброда. Выяснил, что генератор даёт до 30МГц, но после 10МГц кривизну синусоиды уже видно глазом, но размах не меняется. Меандр посмотреть не успел, решил посмотреть что с осциллографом, ну т.е. хотел исследовать полосу по входам, а оно совсем не работало - отвалился БНЦ. Пока разобрал, охренел, починил - день кончился.

Так что исследование бутербродов последует позже, но уже сразу - резонансов выше 30МГц нам не видать.

30 МГц более чем достаточно в данном случае. Выше можно, только это уже мир ВЧ, входной билет туда дорог и труден. Год жизни у меня ушло.

Спаял произвольный бутерброд и быстро посмотрел: или нифига не видно резонансы, или очень-очень долго. Наверное нужно делать быструю проверку с маленьким количеством точек, а если есть аномалии то смотреть конкретные частоты, с большим количеством точек и усреднением, что бы убрать шум.
Сейчас нужно уходить поставлю усреднение 10 за 10 периодов и тыщу точек на декаду, и диапазон возьму от 50Гц до 10МГЦ - на НЧ уж очень всё медленно, а выше оно не умеет. Вернусь - посмотрю, вам тут картинку покажу.

Ниже килогерца оно и не нужно, для поиска косяков.
От килогерца и до примерно 20к хорошо видна кривизна и разница разных электролитов.
Если ниже килогерца у электролита плохо - значит он устал и хочет в мусорку.
Если у нормального электролита с шунтами что-то случилось ниже килогерца, ну не знаю, это судьба наверное.

Openreel пишет: Чуть позже сделаю от 1к до 20к, а вот сейчас картинка, которая получилась.

Запустил с максимальным разрешением от 5МГц до 25Мгц, может лучше видно будет что там происходит.

Но всё это очень притянуто за уши, я с генератора сигнала в цепь даю 10В, на постоянке оно же может заводить резонанс только шумами и падением от тока потребления, верно? Тогда всё, что здесь видно нужно уменьшать на порядки.

Ну видно же все, бутерброд в морг, хотя есть некоторые вопросы.
1. что за взбрык около 50кГц?
2. что за шум от 100к до 1 М?

По фазе видно, он из кондера стал индуктивностью выше 100К.
А пила в конце - это чистый расколбас резонансов, да еще и множественный походу.

Теперь снимай отдельно электролит и отдельно пленку или чем ты там шунтировал.
Вангую, по отдельности они могут быть не так ужасны

Вот кусок от 2М5 до 25М. 10к самплов - больше не может.

Адски долго! Сделаю меньше накопление и усреднение. Выведу отдельно участок 25k-2M, потом выведу отдельно конденсаторы. Сейчас цепь такая: 100Ом и последовательно 100мкФ и какая-то плёнка со стола.

Измерения не достоверны, у тебя кто-то адово лучит выше 100К.

Openreel пишет: Всё на столе выключено было, вообще всё. Причём я так поискал и не нашёл регулярную помеху вчерашнюю. Надо было сразу, ну или хотя бы запомнить на какой частоте.

Посмотрю конденсаторы отдельно прямо на этих установках не сдвигая даже провода с места.

Это электролит отдельно - 100х100.

Сейчас включу ещё раз и завтра 1тром будет отдельно плёночный. А потом попробую на короткий штырь и петельку сделать спектр атмосферы, посмотрим, что там есть.

Вот 15 нан - вот это как и должно быть в теории.


Значит просто электролит больной? Я его немножко подержал под напряжением 25В, но именно немножко, может не сформовался?

GREY пишет: Хотел бы я узнать, как химические процессы в электролите начинают жить на мегагерце.

На графике пленочника сигнал ниже -30дБ не падает, а на невкусном бутерброде -50дБ и ниже. Шум могло собрать на малых уровнях.
Я же не знаю, насколько оно чуткое у тебя, у меня приборы другие.

Openreel пишет: Попробую просто другой конденсатор.
Openreel пишет: Могло и собрало. Но что это за расколбасы странные? Попробую другой электролит, найду Бушный. Сейчас пойду собаку кормить и поставлю.

В эфире ничего не нашёл, ни петелькой, ни проводком, есть 50Гц и гармоники, есть одинокий тонуий точёк на 5МГц, что это может быть - ума не приложу, пробовал всё включать-выключать, водить по всякому в пространстве, не ничего не меняется.
Скопи не умеет делать нормальные скриншоты с ФФТ, ни тебе шкал, ничего, вот что получилось:

Самая высокая палка и есть 5МГц.

330х50


В принципе график понятен, но очень "грязный" и два резонанса.

Может быть отсутствие поляризующего напряжения на что-то влияет?

Сейчас вытащу из ушника два конденсатора, сделаю какие-то быстрые сеттинги и измерю по отдельности и бутербродом.

Ну вот три графика: электролит, плёнка, вместе. Отчётливо видно резонанс на 60кГц электролита, в бутерброде он менее заметен. Всё по теории, но вот почему график бутерброда пошёл выше, а не ниже - сие есть загадка.






Теперь по поляризации: нет, не влияет, если конденсатор недавно поработал, т.е. минуты назад, и до этого был нормально отформован. На это можно забивать, но вот то, что нужно его зарядить-разрядить перед измерением, это да, нужно.

Нифига мне понятней не стало как хорошо, и как плохо!

Что-то странное, два разных электролита имеют одинаковый мелкий взбрык на 60 кГц. Или это примерно один габарит и одна емкость?
До 100к это мало, надо до несколько МГц как минимум.
У тебя на первых попытках было относительно правильно, где на мегагерцах расколбас пошел.
А померил бы отдельно электролит и пленку на мегагерцах - расколбаса могло и не быть.

Пример бутерброда живущего без проблем до несколько десятков МГц - Nichicon fine gold 47*63 + пленка 2.2* 50
Марку пленки не спрашивай, пробовал разных из самых малогабаритных, что нашел в тумбочке.
Мне нужен был один экземпляр, для измерения помех из питания. .

Так совпало, конденсаторы одинакового размера. Не зря Агеев мне размер указывал, не ёмкость, ёмкость - пофиг.

Что бы получить гладкий, не шерстяной график приходится усреднять и увеличивать время измерения. Адски долго. Но понятно, что надо ставить от, примерно, 10кГц и до максимума. Сейчас так и измерю вчерашний бутерброд, если на конце будет пила измерю отдельно конденсаторы. Я как раз в разъездах: включил - ушёл.

Это бутерброд 1+330мкФ

Поставлю ещё раз от 30к до 2М. Суть в чём: на весь диапазон 10к самплов, видно будет лучше.

Не было времени, чутка поразбирался с настройками только. Но вот картинку увидел - точно соответствует полученному в первый раз результату:

Сделал несколько картинок на разных установках, 8мм 330мкФ и 1мкФ плёнка через 100 Ом. Картинки будут парами, бутерброд и электролит, на плёночнике нечего смотреть, просто спад как в учебнике. Итак весь доступный диапазон:


На 16 МГц у электролита есть резонанс, у бутерброда нет, даже следа, нечего показывать, два раза перемерил с разными установками. Вот это место подробно, только электролит.

Вот это отдельноая картинка для бутерброда 1к-3М, для уточнения куда смотреть подробнее.

И второй раз чуть ближе:

Ничего особо криминального нет, сопротивление точно у бутерброда низкое, резонансов адских нет - именно такую комбинацию можно использовать. Просто посмотреть сделал картинки маленького участка с пилой, снова сначала бутерброд и сначала в том же масштабе:


И теперь с растяжкой:



На практике, наверное, нужно брать конденсаторы ещё ДО разводки ПП и обмерять, а потом уже делать. Вот и ответ на мой вопрос, кстати - нужно ли шунтировать электролитический конденсатор в фантомном питании микрофонного усилителя: думаю, что можно, если сначала посмотреть, что будет происходить, но не нужно, ничего не изменится.

GREY пишет: Естественно. А когда у тебя не звуковые поделки, а на современных микроконтроллерах, то смотреть приходится сильно выше по частоте и в том числе в сборе с платой.