ТЕМА: Про электролитические конденсаторы.

GREY пишет: Твердотельные ставь!


aliexpress.ru/i..._id=53555128337

Ulis пишет: Вот ссылка для неРоссии: www.aliexpress....2293480376.html

А вот давай об этом поговорим! А чем лучше твёрдотельные? И что мы считаем твёрдотельными? Какие их качества мы собираемся эксплуатировать? Чем они нам полезны?

Кто измерял алюминиевые твёрдотельники, есть ли у них резонансы? Танталы, вроде, все имеют гладкую АЧХ.

Для примера я пошёл на Фарнелл и выбрал конденсаторы 25В 100мкФ все производства Kyocera, только у них были все виды на Фрнелле. Ну что бы одинаковые даташиты и по цене можно было сравнивать. Вот даташиты:
Алюминий, 50 центов - www.farnell.com...ets/3793546.pdf - 125°С 2000 часов, ESR непрямую не указан, это стандартный конденсатор. Надо было бы поискать и подсунуть другой, но уже не буду.
Алюминий гибридный полимерный, 1.1Eur - www.farnell.com...ets/3793547.pdf - 125°С 4000 часов, 30мОм. Чесговоря охуенный конденсатор. (что значит гибридный?)
Алюминий полимерный, 0,81Eur - www.farnell.com...ets/3793548.pdf - 105°С 5000 часов, 35мОм. Тоже очень зашибись.
Тантал, 3 евраса - www.farnell.com...ets/2260756.pdf - как обычно у танталов всё мутно, но ±2000 часов при 85°С, что вообще-то не айс, 0,3 Ома.
Тантал-полимер, 3 евраса - www.farnell.com...ets/3624356.pdf - 105°С 200 часов, 70 мОм.
У танталов всех мутно как с рабочим напряжением, так и со сроком жизни, но условно, нужно прикладывать от 2/3 до 80% напряжения и не греть выше 85°С, тогда всё красиво.

Цены у Фарнелла - досвидос, конечно.

Надеюсь Михаил скажет, что с полимерами.
Я тупой пользователь - подсмотрел у Nazar-а в ушнике и 470мкфх16v FP CAP теперь мои любимые у ОУ.
Со стабами не все однозначно с ними становится, но я пихаю LM-кам на выход последовательно 0,5-1 ом и они не жужжат.

С полимерами знаком больше 20лет. Когда там у эльфов был бумажный каталог с японскими трансами для ламповых усилков.
Вот тогда купил осконов...

Полимерные конденсаторы всем хороши, кроме одного - очень высокая требовательность к уровню и разраба и производства.
Чтоб было понятно, у меня не было случая с возгоранием танталов, а полимер таки синим пламенем пылал при экспериментах и это было не 20 лет назад.

В серии (индустриальное назначение, не звук) применяю с 2012, есть большая статистика обмеров моих плат с автомонтажа. Полимеры трухольные и их паяли проф монтажницы. Реальные профи, работают на масштабном производстве, но вот с полимерами у них опыта нет.
Одна-две-три платы на каждый запуск партии имела повышенные пульсации, раза в 2 выше среднестатистической нормы. А так разброс по пульсациям не превышал 20%. Долго думал откуда такие чудесы, пока не начал сам активно паять и обмерять макеты в количествах. Чуть вышел по времени или температуре, полимер деградирует.
Надергать из видях или материнок - про это можете забыть. Надергать можно, только кондеры будут не первой свежести.
Ограничение на пайку прописано на большинство полимеров в документации, как правило допустимо паять максимум два раза.

По обмерам тоже траблы, кондер имеет малые паразиты, если не применять фанатичных мер, выше примерно 30..50КГц он видится как индуктивность. Короче, шаг в сторону и всё будет очень плохо, потому в среде любителей к ним в большинстве лютая ненависть.
При этом сами по себе разные полимеры - реально разные и качеством и параметрами. Очень сильно разные.
.

Да, про SMD полимеры меня сразу предупредили про температуру и я наловчился паять одним взмахом крыла паяла (ну и еще ПОСК помогает немножко ).
Правда с SMD имел дело всего раза три. А вот трухолы - не знал. Но именно с FP CAP проблем не имел.

На мой взгляд тут не всё так однозначно, я сам дочь офицера и считаю, что пайка - не большая проблема. Температура пайки и время, как правило, указана в даташитах и там ничего страшного, т.к. указана для автоматического монтажа. Рандомно открыл даташит на Панасоник: 260 градусов/10 секунд, не более двух раз, ну хорошо, при селективной пайке у нас два вывода, как раз два раза, но никто не мешает поставить 250 или даже 240 градусов. И у меня, к примеру, на один вывод ну никак 10 секунд не уходит, и даже пять не уходит, секунда, ну две - максимум. Так что тут, на мой взгляд, вопрос подготовки/знания проблемы и аккуратности.

Вопрос у меня другой: если в обычной жизни мы ставим к ОУ, к примеру, алюминий+плёнку/керамику, то поставив твёрдотельный/гибридный алюминий что мы получим? Судя по даташитам можно отказаться от керамики или плёнки, но мы же делаем одно изделие, а не серию, срать на экономию. Другой вопрос, что нет секса с бутербродом, это да! Так можно ли твёрдотельник ставить в одиночку? А если нет, то не будет ли ещё больше проблем с бутербродом.


Ulis пишет: Ну и снова всё неоднозначно и я племянница офицера: Агеев писал, что нельзя ток потребления после стаба пускать через резистор, нужно ставить резистор последовательно конденсатору, если он с низким ESR, что бы только ток разрядки-зарядки шёл через резистор. А дальше к каждому потребителю через резистор и там электролит и керамику/плёнку. Это если у нас стаб не допускает хороший конденсатор на выходе, а конденсаторы у нас одинаковые, что бы не плодить ассортимент.

Но вопросы электропитания - это гадство какое-то. К примеру была у меня платка с ESP32 на борту, 1117 стаб, перед ним алюминий, после него алюминий 10мкФ. И не хотело работать пока я не поставил тантал после, причём оно не работало и с керамикой! Оттакая от загогулина!

Надо будет потом выделить в отдельную тему.

Твердотельный кондер заведёт всё, что сможет завести. А что не сможет - понадкусывает Придется много стараться, чтоб сохранить и его свойства и не огрести. Очень быстро ты приходишь к платам с 4мя слоями и не самой тривиальной трассировкой, не с первого раза, причём под отдельно взятый случай. А на 4ех слоях пайка уже не так легка.

GREY пишет: Агеев прав, такое решение позволяет улучшить стабилизацию и не очень сильно трахать мозг. Резистор последовательно с выходом стаба - ухудшает стабилизацию, зато просто реализовать и просто твикнуть готовое. И резистор последовательно со стабом это не такое большое зло, по сравнению с генерящим стабом.

Простые ЛДО по типу 1117 хорошо живут с мелкими танталами на выходе(10..30мкФ), с ESR приблизительно 0.1 Ом.

А я твердотельники и ставил в одиночку. Иначе нафига вообще с ними возиться?

Openreel пишет: С жадной металлизацией и тонкими современными говняными выводами всё равно будет меньше двух секунд, а с жирной металлизацией и толстыми медными выводами, которые хорошо тепло внутрь проводят будет даже на 225°С меньше секунды на пин.


Openreel пишет: Ну да, это я заметил, а хрена оно с керамикой не работало? От 4.7мкФ до 22 мкФ пробовал. Ничего не генерило, пульсаций нет, а вот вам индийская изба!
Причём так: если первичное питание староверское - транс+мост+7808 - работает, если импульсник, то только с танталом после вторичного стаба. Может нормальными приборами чего и можно насмотреть, но тем, что есть у меня - ничего не менялось. Даже так, со староверским питальником всё садилось при потреблении, а импульсник стоял по напряжению хорошо.


Ulis пишет: Надо взять Ос-Кон, должны быть низковольтные, и поизмываться над ним, померить отдельно, бутербродом и погреть его до отказа. Будет понятнее.

Осконы пробовал Правда очень давно. Делают звук кислотным.
FP CAP Forever!

Ulis пишет: Лёша, а я вот даташит скачал, а там вообще и близко, с виду, не такое.

GREY пишет: Это талант!

Пардоньте! Чёта я решил что дед Панас.

Купил на Али полимерные конденсаторы, просто посмотреть. Что это такое и что за серия LVA я не сумел найти.



Взял и измерил мостом 100Гц, 1кГц, 7,8кГц:




Для сравнения измерил Vishay ZSC? это обычный конденсатор, такой же ёмкости, напряжения и размера.

Что и требовалось доказать.
Срочно поставь их куда ни будь, во что ни будь. )))

Ulis пишет: Канэшн поставлю! ЕСР хороший, да? Жалко что мой мост не умеет выше частоту.

Вопрос в том, сколько они проработают, это раз, а второй как со стабилизаторами будут дружить. Но цена - 22 копейки наших - дешевле только украсть! Я ещё куплю других номиналов.!

При правильном монтаже и эксплуатации - проработают долго, с некитайскими опыт с 2012 в серии. Но при неправильном - увы. Чем-то напоминают тантал, только еще геморней. Пробой при превышении - сразу и навсегда, это из личных экспериментов.
Поведение обычных электролитов при не фатальном превышении - совсем другое и зачастую обратимое.
Что касается стабов - тут попадос, низкий еср древний мир не переваривает.

Измерять параметры полимеров на частоте выше примерно 20к уже не просто, 100к и выше - лютый гемор. Влияет на результат вообще всё. Ты должен понимать, полимер на плате - изменил дорожку на 2мм и получил на высоких частотах совсем другое, а с простыми электролитами вообще не заметил изменений.

Мне тут как то советовали такие вот полимерники в ООС поставить ))
470х16в. Типа АААХКАКХАРАШО!
Повода пока не было попробовать

Openreel пишет:
Пробой внешне как у них проявляется?

Запускаешь кондер от источника тока, единицы мА. Когда утечка сравняется с заданным током, рост напряжения останавливается. Добавляешь тока, поднимается напряжение. Обычное дело для электролитов. Убавил ток, напряжение падает. С полимерами все совсем не так, как только напряжение дорастает до опасного значения (выше номинала конечно) - мгновенно пробой и кондер готов. Внутренней энергии кондера достаточно для перманентного разрушения. Ошметки еще не летят(энергии не хватает), но он больше не кондер, утечка на многие порядки выше даташитной и намного больше тока, на котором он пробился. Если подобное случится от источника напряжения с достаточной мощностью, то из кондера выйдет волшебный дым, вонючий.

Спасиб, Михаил

Я этих полимеров бздю. Без крайней нужды пользовать именно их - ну их нах. Пока такой нужды не было.

Надо один пробить. Посмотрим, посмотрим!
В понедельник.

Вот, даташит нашёл!

Не понятно нихуя!
Ну, догадаться можно, что где написано, но, наверное, лучше переводить телефоном. И кто производитель - по прежнему тайна.

Перевёл гуглом кусочек даташита, извините картинка, как нормально забрать непонимаю:


Подключил через 1кОм конденсатор к источнику Б5-50, выставил 1мА.


Последовательно включил Овон в режиме измерения тока, напряжение на конденсаторе контролировал Риголом. Спокойно поднял до 25В. Дальше поднимал по 5В, каждый раз откатывался на те же 5В, контролирую уменьшится ли утечка.


Получилось так:
25В - 3,5мкА
30В - 5мкА
35В - 16мкА
40В - 350мкА
45В - 2мА - пришлось поднять уставку на ЛБП, с этого места утечка уже не уменьшалась назад, оставаясь на порядок, по крайней мере выше нормальной.
50В - 4мА
55В - 3мА - да, ток уменьшился!
60В - 3мА
70В - 4мА
20В - 50мкА - контроль на маленьком напряжении, ток утечки уменьшился постепенно, меня отвлекли по работе, стояло минут 15, ниже 50мкА уже не упал. Я решил, что конденсатор сдох, разобрал проводульки, остались только к Риголу, который показывал напряжение. Так вот я точно видел, что напряжение упало очень быстро ниже 0,5В и меня снова отвлекли на пол часа. Вернулся, а там больше вольта. Разрядил пинцетом, переключил на измерение ёмкости, а там вот что:

Не очень он и подох. Проленился измерять ещё раз утечку, уже попрятал провода все.

Расковырял:


Два электрода из ленты, между ними сепаратор, всё сухое, ничем не пахнет.

Как-то так. Вопросы?