Серый Хомячок

Ulis писал(а):
"Пара миллиметров за проход"(с) - это 16К20 минимум, мне кажется. Если с приемлемой точностью.

Такие проходы для съема без точности делают. И на более легких станках.

В общем то да. Согласен.
Не знаю Серегиных задач по токарке, но мне кажется, что дури чем больше в станке, тем лучше. Если не высокоточка конечно
А то поставишь на медленную подачу и будешь пол-дня ждать каждого прохода.

Не будет сложных задач, только лоховские. Сложное мне старший раб всегда сделает. Он приказал ничего пока не покупать, только задний конус. Типа сначала запустить, а потом посмотрим.

Чмошник, не задний конус, а центр в заднюю бабку.

Вопрос по приводу станочка.
Я хочу удалить все шкивы и гитару автоподачи, привод сделать трехфазником с инвертора, зубчатым ремнём, а автоподачу сделать шаговиком, т.е. без синхронизации, т.к. резьбу я не буду резать никогда. Поэтому вопросы:
1. Сколько оборотов нужно иметь на шпинделе, от и до?
2. До скольки оборотов гонится теоретически трёхфазник 400Вт, который на 50Гц даёт 1400об/мин?
3. Отсюда какую редукцию закладывать, какие шкивы искать?

GREY писал(а):

1. Сколько оборотов нужно иметь на шпинделе, от и до?
2. До скольки оборотов гонится теоретически трёхфазник 400Вт, который на 50Гц даёт 1400об/мин?

100-1000 рпм на шпинделе надо как минимум. На низких оборотах надо момент. Посему передачи таки переключать, без вариантов.
400Ватт движок гонится до 80Гц, если древний советский, то до 70..75.
Делай понижающую примерно 1/2 и 1/10.
Если созреешь на промежуточный вал, то можно и 1/30 смело сделать.

Все верно, но от резьб я бы не отказывался. Но просто поставить энкодер на шпиндель можно и потом.

boatsman писал(а):
Все верно, но от резьб я бы не отказывался. Но просто поставить энкодер на шпиндель можно и потом.Синхронить шестерёнками пипец дорого,ибо их нет совсем, а уж если надо, то можно у старшего раба сделать на станке. Хотя он почти настоящий сварщик и говорит, что резать на станке только редкость, а под остальные резьбы инструмент есть. На плюшевых станках перестраивать шаг целая история, это не коробкой передач поклацать на настоящем станке.

Значит так, провёл я лабораторную работу, исходя из заявленных оборотов. Моторчик в наличие немецкий, 1984 год выпуска, 370Вт, 220/380В, 1370об/мин. Мне думается, что он от швейной машинки. Подключил к инвертору вставил базовые параметры, снизу ограничил 15Гц, сверху 150Гц, с редукцией 1/4 будет как раз вокруг 100-1000об/мин. Мотор гонится до 200-220Гц, т.е. до 5500об/мин, снизу на 15Гц(400об/мин) я могу удержать во время старта, но не могу остановить через тряпку за шкив диаметром 50мм с насечкой. С редукцией 1/4 думаю, что момента хватит в любом случае, у меня патрон 100мм, так что ничего объемного я не могу засунуть по определению.
Думаю, что буду искать ремень и шкивы, нужно подумать про автомобильные цацки, они будут самыми дешёвыми.

Подшипникам сплохеет от увеличенных в три раза оборотов?
Нужен ли будет дополнительный вентилятор на низких оборотах, как думаете?

Подшипникам сплохеет но не сразу ;-)

Вентилятор нужен если долго работать на большой моще.

А насчет старта посмотри какие есть опции в параметрах. Типа того же кратковременного буста и поддержания момента. Иногда помогает.

GREY писал(а):
Мотор гонится до 200-220Гц, т.е. до 5500об/мин
Обороты на моторе реально измерялись? Много лет назад по работе испытывал макет шнекового разгрузчика, там стоял мелкий асинхронник, нагруженный на шнек через редуктор. Обороты естественно измерялись. Пиковые обороты были примерно на 80 Гц. Дальше рост скольжения, частота растет, обороты резко падают. На 120 Гц ему уже не хватало сил пустой шнек вертеть, про разгрузку даже речи нет.

С ростом частоты есть и другие проблемы, мотор у тебя старый, качество изоляции неизвестно. При росте частоты растет и напряжение, кратковременно моторы живут, долговременно - дохнут.
Это все про типовые промышленные асинхронники, от древних до современных. Есть на свете спецмодели, которые исходно заточены под частотник и могут работать в широком диапазоне. Но стоят других денег и на вторичке большая редкость.

GREY писал(а):
С редукцией 1/4 думаю, что момента хватит в любом случае, у меня патрон 100мм, так что ничего объемного я не могу засунуть по определению.
Высота центра вала мотора от лап 71мм?
Номинальный момент 2.6 Нм. Стартовый в 2 раза выше. На 15 Гц от этого момента останется в лучшем случае четверть.

Если не снимать по волосинке, то сразу ставить примерно 1.5 КВт мотор. Момент 10Нм и кпд на 10% выше. Если частотник позволит 2.2 - тогда 15Нм.
Мощные и по частоте уверенней вниз идут, 10 Гц запросто.

Openreel писал(а):GREY писал(а): Мотор гонится до 200-220Гц, т.е. до 5500об/минОбороты на моторе реально измерялись?Нет, просто умножались на рост частоты.

Openreel писал(а):Много лет назад по работе испытывал макет шнекового разгрузчика, там стоял мелкий асинхронник, нагруженный на шнек через редуктор. Обороты естественно измерялись. Пиковые обороты были примерно на 80 Гц. Дальше рост скольжения, частота растет, обороты резко падают. На 120 Гц ему уже не хватало сил пустой шнек вертеть, про разгрузку даже речи нет.Начало проскальзывания прекрасно слышно и видно по току. Проскальзывает при 220+ Гц, на 200Гц момент остаётся высоким, естественно не измерял, просто доской пробовал тормозить. Горит. 150Гц с запасом.
Через некоторое время старшему рабу подключу асинхронник через частотник, посмотрю на бОльшем моторе сколько частоты сожрёт.

Openreel писал(а):С ростом частоты есть и другие проблемы, мотор у тебя старый, качество изоляции неизвестно. При росте частоты растет и напряжение, кратковременно моторы живут, долговременно - дохнут.
Это все про типовые промышленные асинхронники, от древних до современных. Есть на свете спецмодели, которые исходно заточены под частотник и могут работать в широком диапазоне. Но стоят других денег и на вторичке большая редкость.Не совсем понимаю о чём ты. Мотор рассчитан на подключение напрямую к сети напряжением 380В, я в частотнике выставил лимит 220В и лимит по току 2А, о чём ты какое перенапряжение?

Openreel писал(а):GREY писал(а): С редукцией 1/4 думаю, что момента хватит в любом случае, у меня патрон 100мм, так что ничего объемного я не могу засунуть по определению.Высота центра вала мотора от лап 71мм?Возможно, посмотрю завтра.

Openreel писал(а):Номинальный момент 2.6 Нм. Стартовый в 2 раза выше. На 15 Гц от этого момента останется в лучшем случае четверть.Возможно так должно быть, но фактически я вижу, что стартовый момент ниже, чем на 15Гц. Ещё раз: за вал с насечкой 50мм я могу удержать удержать мотор на старте, вращающийся я не могу остановить.

Openreel писал(а):Если не снимать по волосинке, то сразу ставить примерно 1.5 КВт мотор. Момент 10Нм и кпд на 10% выше. Если частотник позволит 2.2 - тогда 15Нм.
Мощные и по частоте уверенней вниз идут, 10 Гц запросто.Мне не надо 10Гц, мне не надо бОльшего момента. Станок не умеет зажимать трубу больше 100мм, резцы, в оригинале 8мм, будет переделанов в быстросменный пост под 10мм. Имеющегося момента хватит, с редукцией 1/4, что бы переламать нахрен всё.
Да, лучше быть богатым и здоровым, но перестань уже. 1.5кВт ставят на станки покрупнее.

2кВт стоит в станке под 160мм патрон.

15 Гц мало. По моему опыту. Момента нет. Переменная редукция все же нужна. Переброской ремня.
Нет там перенапряжений, если у тебя питание частотника однофазное.

Момент на моторе я тебе написал со справочника. Это на 50-60Гц. С понижением частоты момент у мотора будет падать, даже если частотник магический.
А если понижать не частотником, а редуктором, то момент растет(за минусом потерь и предела прочности).
Для получения не самого смешного момента на низких герцах приходится ставить мотор с запасом по мощности.
Чисто по опыту - 1КВт с частотником это уже комфортная работа сверлильного станка, не надо перекидывать ремниг, на 10Гц уже вовсю. 370 Ватт на сверлилку маловато, если рулить частотником. А патрон у сверлилки таки в разы меньше твоего токарного.

mac.walter-tools.com/#content/turningOp
ставишь материал заготовки, диаметр, сколько надо снять и смотришь какой получится момент и мощность.

Болванка 60мм, снять всего 1мм, да хрестоматийная подача 0.1мм - вопрос, где брать нужный момент, если нет редуктора?

"Карандаши" точить можно, снимать по волосинке тоже можно, тут вопросов нет.
зы, я для себя это все давно считал, поскольку и токарный мелкий есть и родной привод никакой и лютая ненависть к перебору шестернок в гитаре по каждому чиху. Как ни крути, а либо редуктор приличный с переключениями(на паре шестеренок у меня не получалось) либо мотор с запасом до дури. 2.2 КВт - предел для доступных однофазных частотников.

Openreel писал(а):
Болванка 60мм, снять всего 1мм, да хрестоматийная подача 0.1мм - вопрос, где брать нужный момент, если нет редуктора?Про редукцию в каждом сообщении - 1/4. Сам то смотрел сколько выходит момента потребного под эту операцию в этом калькуляторе? Мне кажется, что нет. Если взять 2.6Нм, нержавейку и редуктор 1/4, то момента хватает с запасом. Но мне сдаётся, что частотник таки магический, потому как момент на валу чудовищный, точно не 2.5Нм, судя по моменту на отвертке, например.

Ещё раз: палку диаметром 50мм с насечкой я могу удержать от старта усираясь, через тряпку. Если она тронулась, то остановить я её уже не могу, руку отламывает.

Я понял причину расхождений. Я считал 50Гц мотор и тянем его вниз, ты 50Гц мотор и тянешь его вверх.
При верхней 200Гц у тебя считай эквивалент 1.5 КВт вышел, ровно про то, что я и говорил.

Вопрос как удалось разогнать вверх, мотор магический или частотник или оба два.

Ну и трабл есть - обычные моторы работают по механике до 3к(от розетки, мотор на 2 полюса, быстрей никак), ты гонишь в два раза выше. Требования к балансировке выше и подшипники могут мяу сказать. У меня есть "индикатор" для настольных экспериментов с частотниками, УАД-22. Гоняется шикарно, на 50 Гц работать может часами. На 150 уже вой адовый из подшипников. Выше 200 разгонять реально страшно, боюсь разорвет его. По работе моторы выше штатных 3 К не гоняли никогда, в эксплуатации по частоте предел 75Гц. Двухполюсный мощный с турбинной воздуходувки гонял макс до 72Гц и то разово во время испытаний, в работе там и 50Гц с большим запасом. Выглядит это так бирку колбасит воздухом от крыльчатки охлаждения.
Практического опыта по живучести разгоняемых моторов у меня нет.

Openreel писал(а):
Болванка 60мм, снять всего 1мм, да хрестоматийная подача 0.1мм - вопрос, где брать нужный момент, если нет редуктора?
Ты вообще представляешь себе реальные размеры Серегиного станка? Какая, нахрен, болванка 60мм в сотом патроне? Какой миллиметр съема 8мм резцом?

Про подшипники и обороты отдельный перл. Ко-ко-ко, поплохеет, вот это вот все. Боюсь штанишки обмочить, смотри как страшно бирку треплет! Берем совершенно дешманский подшипник из автомобильного генератора. А он там ничем не примечательный, уверяю. Средний ресурс у какого польского NSK - ну двести тыщ километров всяко, но обычно раза в полтора больше. Сколько это в моточасах считать надо? При этом обороты у генератора минимум вдвое выше, чем у коленвала, а то и втрое - то есть каких 4-6к непрерывно весь ресурс.

Серега, ты бы про резьбы все таки в голове решение держал. Оно не надо ровно до того момента, пока что то мелкое и специфическое не понадобится. Типа пробочки какой, с резьбой почти до самого торца - плашкой хрен ты такое изобразишь, а резцом легко.

60мм болванка в 100ый патрон входит элементарно. Обратные кулачки - нет не слышал.
60мм в 80мм патрон зажимал, длиной миллиметров 200. Есно центром поджималась. Проблема больших и длинных болванок в мелких станках ровно одна - вес этой болванки по сравнению с весом станка.
И сразу вылазит трабл - обороты приходится понижать очень сильно, иначе оно упрыгает вместе со станком.

Давление на резец не зависит от диаметра болванки. И пока ты грызешь условный карандаш то вопросов нет. А как только диаметр растет, то момент на шпинделе тоже растет, впрос про шпиндель, а не резец. Мелкие патроны на планшайбу ставятся, при случае планшайба торцуется станком, элементарно имеем 100мм. И торцевал и по диаметру протачивал, для минимизации биений.

Я достаточно наигрался в этой жизни с 80, 100 и 125мм патронами на мелких настольных станках. 8мм резец там не самое унылое, а на картридже можно будет и 12мм ставить без вопросов.
И как часто не хватает момента тоже прекрасно знаю. Еще люто бесит, когда момент с рипплом, но это уже к поганым однофазным приводам и коллекторным поделкам с тиристорным управлением.

Про подшипники - вопрос к эксперту, какого хрена в УАД-22 они тухнут на совсем не высоких оборотах да без нагрузки? Там же мелочь совсем, им 10к не вопрос должен быть. Смазка есть. Что тухнут по звуку слышно, думаю минут за 5 они либо рассыпятся, либо сгорят. На 50Гц никаких проблем, разве что рокот небольшой. Воя нет от слова совсем.

Ветер у бирки возуходувки - это так охлаждение работает, не линейно от оборотов дует. На 50Гц слабей, на 30 и ниже можно считать нет охлаждения.

С дуру можно поломать что угодно. И ты, похоже, большой в этом специалист. Иначе просто невозможно объяснить всю ту дичь, что ты рассказываешь.

Про зажим чушки 60х200мм обратными кулачками и подпирание потом центром, например - за это премию Дарвина нужно выписывать, вот прям щас. За саму идею покрутить в станке ощенна весомую чушку, толком без закрепления, с целью организовать в ней центровое отверстие на кривом из под пилы-болгарки конце. Или ты предлагаешь пойти к нормальному станку, там заготовку подготовить и потом токарить на игрушечном?

Все эти разговоры про необходимость чудовищного момента на станке размером со швейную машинку - это понты и надувание соплей пузырями. Банально потому, что как только ты организуешь себе так желаемый лютый момент и сможешь снимать хоть пять миллиметров за проход (у нас же в картридж целые 12мм державки залезло, огого!!!) выяснится, что ни шпиндельный узел с его жиденькой конструкцией и слабенькими подшипниками, ни станина, никто к сотрудничеству не готов. Всю эту радость начнет разжимать в разные стороны, со всеми сопутствующими спецэффектами.

Openreel писал(а):
УАД-22
И снова ты сравниваешь буй с пальцем. Но само сравнение очень, очень показательное и наводит на мысль, что ничего крупнее ты никогда в руках не держал. Такой вот богатый и очень ценный опыт теоретизирования, ога.

О мля холивар....

Romanoff писал(а):

Все эти разговоры про необходимость чудовищного момента на станке размером со швейную машинку - это понты и надувание соплей пузырями.
Теоретик ты наш, ты мануал на эту швейную машинку в глаза видел?!
Станок от производителя имел понижающий редуктор 1/13 и мотор на 650 Ватт, имеем расчетный момент на шпинделе ~40 Нм.
Отверстие в шпинделе 20мм(ко ко ко, игрушечные роликовые подшипники в шпинделе, ага), диаметр обработки над суппортом 118мм, РМЦ 450.
Для этого станка от производителя есть 4ех кулачковый патрон аж 150мм, пара люнетов, шлиф шпиндель, 12мм резцедержка...

Графики для параметров резанья и пояснения к оным внушают, по стали оно 1.5мм за проход могло, да еще и с подачей 0.18

Openreel писал(а):
Теоретик ты наш, ты мануал на эту швейную машинку в глаза видел?!
Я не только мануал на него видел, он у меня в мастерской стоит. Живой. Но ты об этом не знаешь, потому что слышишь только себя (на что тебе даже Серега уже указывал прям вот несколькими постами выше).

Смысл что то обсуждать, ведь ты уже выяснил (опираясь на чтение паспорта и картинки из интернетов, как это и полагается делать лютому профи во всех областях знаний), что "по бумагам все пиздато"(с).

частотник лучше с векторным управлением ставить, чтоб момент держал

Romanoff писал(а):

Я не только мануал на него видел, он у меня в мастерской стоит. Живой. Но ты об этом не знаешь
Естественно не знаю, я же не был в твоей мастерской!
У меня ~12 лет есть доступ к Jet BD920 и токарил на нем достаточно. Частично похож, ременная система по фоткам так вообще копия. Мотор 0.75кВт.
Мощи в приводе хватает(если гонять без частотника), проблема в абсолютной ублюдочности верхнего поворотного суппорта(решаема разными способобами) и в галимости тощего ремня. Вопрос, на твоем тоже ремень лопает от попытки срезать побольше?
Этот ремень всегда изумлял, от мотора на промежуточный шкив поставили широкий зубастый, а дальше такое порно.

Ollema писал(а):
частотник лучше с векторным управлением ставить, чтоб момент держал
Был у меня отрицательный опыт с вектором.
Мотор киловатт с копейками, через червячный редуктор крутит шлюзовой роторный питатель. Частотник Лензе, модель уже не помню.
Включаешь векторный режим с поддержанием момента, калибруешь в сборе с приводом... Он и правда держит момент, любой ценой. И если нагрузка мала(например шлюзовик на холостом ходу) то обороты быстро доходят до верхней границы, а не до уставки. А держать надо не момент, а обороты. Выключаешь поддержание момента и тогда вектор не шибко отличается от скаляра. Но нам оно в низ на практике не пригодилось, по требуемой производительности на 50-60Гц пашет, там и вовсе скаляра выше крыши.

Бескомпромиссный вектор только с энкодером на валу. Остальные векторы есть некие магии (проприетарные матмодели с разными ограничениями и прочие ноухау производителей на способы определения положения ротора без энкодера), надо выяснять какие конкретно модели частотников могут быть похожими на сервопривод по свойствам матмоделей.
Или забить на это.